Владислава Ткаченко, Редакторка сайту Наталя Жуковська, журналістка Факти ICTV Фото: УНІАН
За останні 80 років, протистояння України та Росії – перша відкрита війна, в якій беруть участь збройні сили двох держав.
Міністр оборони України Олексій Резніков наголосив, що сьогодні Україна потребує мільйон шоломів, бронежилетів, комплектів одягу та сучасного військового озброєння, аби дати відсіч російській навалі.
Спілкуючись з ведучим програми Свобода слова на каналі ICTV Вадимом Крап’яком, Резніков зазначив, що наші партнери, даючи Україні різноманітне озброєння, хочуть провести і її комбат testing, тобто подивитися як вона використовується в сучасній війні.
Зараз дивляться
Резніков також розповів про процедуру та складність отримання зброї від українських партнерів.
Про головну помилку Кремля, проукраїнсько налаштованого міністра закордонних справ РФ, важливість ленд-лізу та плани після української перемоги, читайте в матеріалі Фактів ICTV.
– Під час воєнних дій не так просто застати міністра оборони. Дякую, що погодилися. Я би почав з найпростішого питання, яке в нас є – ви любите музику групи Rammstein?
– Це хороше запитання. Я не люблю музику Rammstein. Просто чув, що існує така група і має прихильників, але для мене слово Rammstein з нуля прозвучало.
– У вас ще попереду багато відкриттів у музиці, але як я розумію – воєнну американську базу у Німеччині ви уже відкрили?
– Так. Це було дійсно неочікуване відвідування. Це найпотужніша авіабаза на континенті. Натівська. Там навіть правила американські. Коли я проживав у готелі, то оплату ми робили у доларах.
– Це зібрання міністрів 46 різних країн на базі Rammstein. Я читав у різних коментарях, що це було історичне зібрання. В чому його історичність?
– Головна ідея у тому, що українські Збройні сили і сектор оборони України озброєні радянською зброєю. Ми 30 років маємо або стару радянську зброю, або виготовлену власноруч, або ту, яку купуємо.
Зміна філософії – перехід на натівські стандарти – стосувалася принципів, стандартів, взаємодії, позначок на картах, але не самої зброї.
Можу зробити припущення, що нам не дуже довіряли, аби надати зброю натівського стандарту. Я пам’ятаю свій візит у листопаді у Вашингтон після призначення, зустрічався тоді перший раз з моїм колегою міністром оборони США Ллойдом Остіном, військовим керівництвом і Держдепом.
На всі загрози і погрози з боку РФ вони казали: Ну, ви маєте готуватися. Кажу: Ми готуємось, давайте ви нам допоможете – дайте Stinger. Я знаю, що Stinger змінили у свій час філософію ведення війни в Афганістані, коли Радянський Союз програв цю війну. Адже домінація вертольотів у небі була скасована саме завдяки Stinger.
У відповідь я чув тричі (і в Пентагоні, і в Держдепі, і зустрічаючись з конгресменами), що це неможливо. Я питав, чому? Це забороняє закон? То змініть закон. Але продовжували казати, що це не можливо.
Це було в листопаді. Вже у січні 100 Stinger ми отримали від наших друзів з Литви. Міністерство оборони Литви нам їх передало, отримавши дозвіл США. Інакше це було не можливо. Потім були наші естонські друзі. Зараз ви знаєте, що Stinger ідуть в пакеті допомоги без жодних обмежень.
Тобто це ключові речі, які ми продовжували говорити нашим партнерам – Змініть філософію постачання, припиніть нам допомагати радянським старим озброєнням. Воно 30 років як неефективно працює.
Ті ж самі артилерійські гаубиці 152 калібру летять до 20 км, а гаубиці 155 калібру можуть летіти на 30 км. А це означає, що перевага буде у того, хто має 155 калібр. Це нам дасть перемогу в контрбатарейній війні з артилерією РФ.
Проте нарешті відбувся принциповий перелом. Починаючи з березня, ми вже серйозно говорили на зустрічах з усіма колегами: президент персонально з усіма своїми візаві, прем’єр-міністр, голова Офісу, міністр закордонних справ. Тобто ми пішли таким фронтом.
Депутати почали їздити по всьому світу. І кожен на своєму рівні переконував – ухваліть філософське рішення, змініть парадигму. Почніть допомагати нам.
Javelin ви знаєте. Про NLAW ви знаєте. Дякуючи уряду Британії. Вони перші, хто дали нам 2000 NLAW – шведська ліцензія, але виробництво якраз у Британії. Це протитанкові засоби короткої дистанції ураження – 600-700 м. Javelin – 2,5 км.
Але нам треба більш серйозні засоби ураження. І тому британці почали нам давати Starstreak– це ПЗРК (переносний зенітно-ракетний комплекс), який може уражати ціль на досить великій швидкості.
Після розмов, зустрічі з президентами, секретарями весь український фронт спрацював, було ухвалено принципове рішення. Тоді вже Ллойд Остін від імені міністра оборони США скликав цей серйозний саміт, де відповідь була принципова: Ми, США, почали давати Україні гаубиці 155 калібру. Ми пропонуємо решті приєднатися до такого підходу допомоги Україні. У кого є – давайте постачати , у кого нема – ми скажемо, де купити.
Я вважаю історичним перехід ось цього рубікону. Обговорювалося, як допомогти Україні, щоб вона перемогла.
-Бо перед вторгненням, ви читали, мабуть, виступи різних експертів, Захід був переконаний, що ми впадемо за 72 години. А ми не впали. Мало того, ми не просто почали битися, а ще і з певними успіхами. І я думаю, що це теж дало розуміння, що не треба боятися нам дати сучасну зброю.
– Тобто це перехід України на повністю нове озброєння і фактично перезапуск системи озброєння ЗСУ?
– Я б сказав – це початок. Тому що під час зустрічі, не розкриваючи усіх секретів, генерал Міллі (посадовець рівня нашого генерала Залужного) сказав, що зараз для України ключове слово – timing. Ми маємо їм швидко допомагати.
Я подякував генералу Міллі за таку позицію, а далі додав, що хотів би, аби друге важливе слово на цій зустрічі було transition – ось цей перехід, трансформація.
Щоб всі розуміли, що ми не чекаємо допомоги щодо радянського танку. Якщо є, то давайте ми це заберемо, але це не має бути підходом.
Нам потрібні системи залпового вогню, нам потрібні танки, нам потрібні літаки. Нам потрібно все, що сьогодні буде ефективно та успішно не тільки зупиняти ворога, а й допоможе викинути його за межі наших кордонів. По всій лінії міжнародно-визнаних кордонів України, тобто уже бавитися немає сенсу. І вони в це вірять. Розуміють, що Україна переможе, і вони готові.
Другий важливий аспект – вони почали укріплювати східний фланг. Ви читаєте в новинах – у Польщі, Словаччині, Чехії або навчання йдуть, або контингент збільшується.
Ми їм постійно говорили, що РФ не полетить. Вони все одно залишаться, навіть після поразки, вони все одно будуть накопичувати сили, намагатися помститися. Тому до цього треба бути готовими, всьому цивілізованому світу.
Це не означає, що ви маєте з нас зробити оцей потужний східний фланг і спокійно спати. Якщо пригадати битви та серіал Гра престолів, то саме українці стоять на тій стіні і тримають оборону від орків для усього світу.
– Ви кажете, що нам спочатку не довіряли і давали не більше 72 годин. Що тоді стало оцим зламом? Конференція була 26 квітня, а напад масштабний почався 24 лютого – це два місяці різниця. Чому аж два місяці вони чекали, якщо побачили, що ми через 72 год не впали?
– По-перше, є певна інерція, по-друге, коли я був з моїм колегою Дмитром Кулебою у Варшаві на зустрічі з паном Блінкеном і паном Остіном – це була перша зустріч.
Друга відбулась вже за участі президента Зеленського у Києві. А до того – там був президент Байден. І він тоді на спілкування сказав, що є чотири критерії, за якими вимірює звернення своїх підлеглих, і показав на Остіна і Блінкена, щодо допомоги України.
Байден сказав: Коли ваш запит мені приносять, то ми за чотирма критеріями дивимося. Перше – чи воно дійсно ефективно, щоб допомогти Україні? Друге – як воно вплине на стійкість Альянсу. Щоб не зашкодило, бо росіяни кинули виклик не тільки Україні. Третє – це буде одномоментна чи системна допомога Четверте – чи є у нас ресурс цю допомогу забезпечити.
Я думаю, що було оцінювання за такими лекалами. Якщо ухвалювати рішення давати артилерію – які є запаси? Вони ж коли віддають, то віддають від себе. Отже, їх обороноздатність не повинна постраждати. Вони підходять дуже прагматично. Плюс, була донорська конференція, яку організовував другий мій візаві – міністр оборони Об’єднаного Королівства.
Вони рахують, скільки і де є артилерійських комплексів і скільки до них є набоїв. Це бюрократія. Це політична інерція.
Завдяки таким зусиллям проукраїнсько налаштованого міністра закордонних справ РФ, бо інакше його не назвеш, якщо він зробив максимум, щоб Ізраїль повернувся нарешті до нас.
Ізраїль тримав чіткий нейтралітет. Але після його висловлювань він “красавчик”, я вважаю. Завдяки йому постачання зброї з Ізраїлю – майже вирішене питання.
Те ж стосувалось позиції Німеччини в НАТО. Вони ж теж не відразу допомагали – ви ж пам’ятаєте, спочатку йшлося про 5 тис. касок і все. Які ми, до речі, так і не отримали.
Але сьогодні ми серйозно говоримо, і в мене добрі стосунки склалися з міністром оборони Німеччини пані Крістіне. Зокрема, їх військово-промисловий комплекс готовий нам навіть продавати (зброю – Ред.) або донори будуть за це платити.
У чому складність отримання озброєння? Зазвичай це не унікальний продукт однієї країни. Якщо це, наприклад, німецькі Gepard, про які ми зараз говоримо – то боєкомплект виготовляється для них у Швейцарії. А Швейцарія каже – я нейтральний статус тримаю, не можу постачати боєприпаси під час війни.
Велика Британія, до прикладу, все одно мала питати у шведів щодо постачання NLAW, бо за ліцензією вони шведські. І будь-який літак все ж має десь якусь складову.
До речі, російські Орлани, які ми збиваємо, всередині мають і німецькі, і японські складові. Ми це знаходимо. Технарі вже знають електроніку. Ми відразу повідомляємо компанію, а її уряд, щоб вони про санкційний режим не забували. Бо росіяни використовують їхні складові.
Тобто щоб ухвалити рішення про надання нам чогось конкретного – вони мають подивитися, що це суто, наприклад, американський виробник – тоді це відбувається. Тому, мені би точно хотілося, щоб це було швидше. Ми почали говорити про це з першого дня або напередодні. Але добре, що хоч так.
– Під час переходу на нові типи озброєння треба навчити ЗСУ ними користуватися. І тут, як кажуть військові експерти, є ще один момент – мало навчитися користуватися новими типами озброєння – вони ж всі заточені під якусь доктрину воєнну. І вони всі один з одним мусять комунікувати і координувати. Тобто потрібно замінити не просто озброєння, а систему ведення бойових дій?
– Я б не казав, що ми поспішатимемо змінювати систему ведення бойових дій. Бо причина ухвалення рішення давати нам сучасне озброєння – що їх генерали, аналітики та генштаби оцінили, як ведуть бойові дії ЗСУ і сектор оборони в цілому. Як ухвалюються рішення в нашому Генштабі та які наслідки з точки зору перемог.
Плюс, ми ж дещо давно використовуємо – контрбатарейні радари, наприклад. Їхні дрони, система розвідки взаємодіє з ними. Плюс є купа проєктів, де міжнародні інструктори вчили наших військових.
Тому їм якраз цікаво зараз комбат testing, тобто як їхня зброя використовується в сучасній війні. За останні 80 років – це перша відкрита війна, де беруть участь збройні сили двох країн.
Бо всі інші конфлікти, які ви знаємо – або терористи, або якісь повстанці, або хтось десь когось ганяє, повалення уряду тощо.
Вперше регулярна армія однієї країни вторгається в іншу. І це відбувається із застосуванням всіх силових засобів – літаки, артилерія, балістичні крилаті ракети, хімічна зброя. Тому для наших західних партнерів це теж цікавий момент – як їх зброя працюватиме.
– Як швидко ми вчимося?
– Я почав просити колег, щоб вони відкривали курси для наших військових, не чекаючи рішення про надання озброєння. Британці взяли вчити наші Сили спеціальних операцій оперувати Starstreak.
У Польщі здійснили підготовку. Коли вирішили , що будуть броньовані машини у нас, на Spartan почали вчити і технарів, і водіїв. Тому Spartan сьогодні їдуть з підготовленими хлопцями.
