Одним із ключових доповідачів на Kyiv Security Forum, що завершився минулої п'ятниці, став Андрюс Кубілюс – колишній прем'єр-міністр, а нині депутат парламенту Литви.
Втім, він цікавий не своєю посадою. Кубілюс – один з авторів так званого "плану Маршалла для України", офіційно підтриманого Європейською народною партією (ЄНП), і в Києві розповідав саме про цю ініціативу.
Українська сторона підтримала ініціативу, хоча значного ентузіазму щодо плану, який передбачає жорсткі зобов'язання з проведення реформ, поки не помітно.
"Щоб утримати вас на шляху реформ, потрібно щось нове"
– Ідея про "план Маршалла" цікава, але наскільки вона реальна?
– Вона останнім часом стала більш реалістичною, ніж я сам думав ще місяць тому.
В нашому парламенті цей план уже затверджений. Наприкінці березня ми поїхали на тристоронню польсько-українсько-литовську асамблею до Варшави і там переконали поляків приєднатися.
Потім, в останніх числах березня, на конгресі ЄНП на Мальті запропонували резолюцію про підтримку цього плану.
І я можу сказати, що здивувався тій підтримці, яку ми отримали, особливо від німців. У результаті резолюція була схвалена одностайно.
Водночас я побачив ще один позитивний момент, який безпосередньо жодним чином не стосується України, але показує хороші зміни в європейській політиці – йдеться про резолюцію щодо Західних Балкан. Суть цього рішення: ми визнаємо, що Західні Балкани дестабілізуються Кремлем, і що єдина можливість стабілізувати і не дати там статися взагалі чомусь поганому – розширення Європейського Союзу і членство балканських країн в ЄС.
– Усіх без винятку?
– Усіх. Не знаю, в якому порядку, чи буде Косово останнім, чи першим, але підтримка членства була дуже твердою.
Це рішення, разом з українським – показник того, що Європа, хоча б на рівні німців, починає розуміти, що треба протистояти російській гібридній агресії.
Повернемося до рішення про "план Маршалла".
Резолюція, ухвалена на Мальті, означає, що "план Маршалла" для України вже став офіційною політикою Європейської народної партії. Тобто це вже не ідея якихось революціонерів з околиць Європи, а ініціатива ЄНП.
Це відкриває нам можливість працювати в європейському парламенті, працювати з Єврокомісією, працювати у Вашингтоні, переходити до практичних кроків уперед.
– Що саме міститиме цей план?
– Філософія плану така.
У Путіна стратегія дуже чітка – чекати, щоб люди тут, не побачивши руху вперед, розчарувалися в реформах і обрали шлях Молдови, де, як відомо, прийшов до влади проросійський Додон.
Як вдалося досягти успіху нам, країнам Балтії та Центральної Європи? На шляху реформ нас втримало те, що нам запропонували членство в Європейському Союзі.
Для України нереалістично сподіватися на таку перспективу найближчим часом. Щоб втримати вас на шляху реформ, потрібно щось нове. Ми дійшли висновку, що цю роль може виконати "план Маршалла" – пакет інвестицій у реальну економіку, подібний до того, що був після Другої світової війни в Західній Німеччині й Італії.
– Про які суми йдеться?
– Є підрахунки експертів. Скажімо, ваша екс-міністр Наталія Яресько вважає, що за 5 років потрібно влити в реальну економіку десь 25 мільярдів доларів. Інший експерт, Андерс Аслунд, говорить про 5 мільярдів на рік, тобто виходимо на ту ж суму. За оцінками Аслунда, це підняло б зростання економіки до 6-8% з нинішніх 2%.
"Опиратимуться Ле Пен і подібні, але мова не про них"
– У вас є очікування щодо часу – коли і які етапи можуть бути?
– Зараз ми займатимемося створенням коаліції. Наприкінці квітня ми поїдемо до Вашингтона, можливо, з вашими політиками, щоб говорити про це. Потім плануємо поїздки до Брюсселя чи Берліна.
Наприкінці травня ми плануємо у Вільнюсі регіональну конференцію на високому рівні для Північних і Балтійських країн.
Отже, 2017-й буде роком побудови коаліції, а вже 2018-й може стати роком реальних проектів.
І тут дуже важливо, щоб і ваш уряд, і парламент також просували цю ідею як свою.
А в 2019 році, якщо все буде добре, вона може бути навіть затверджена.
– США готові підтримати цю ініціативу?
– Не знаю. Сподіваюся, що якась ясність з'явиться на початку травня. І це дуже важливе питання.
Хоча в назві цього проекту є слово "Європейський", ми розуміємо, що без Сполучених Штатів і Канади буде дуже важко. Тому ми будемо працювати в Конгресі і з вашингтонськими think tanks. Дуже розраховуємо на підтримку української діаспори.
– Як вважаєте, Британія залишиться в цьому проекті?
– Я думаю, британці могли б показати в цьому проекті, що для них питання безпеки Європейського континенту дуже важливе. Якщо говорити з гумором: вони нашкодили Європі своїм Brexit, та можуть компенсувати грошима (сміється).
Щодо Британії є ще один цікавий момент.
Євросоюз має виробити якийсь особливий статус у відносинах з Британією: глибока взаємодія, але без спільного ринку. І я нещодавно бачив доповідь Atlantic Council, де зазначено, що новий статус Британії може стати прикладом для України.
Цей статус стане чимось проміжним між нинішнім партнерством з Україною та повноцінним членством.
Для України такий варіант може бути цілком реалістичним.
– Зараз це ініціатива однієї партії, ЄНП. Хто ще готовий її підтримати?
– Я планую поговорити з Ребеккою Хармс і розраховую на підтримку зелених хоча б на європейському рівні. Соціал-демократи – теж не бачу проблем з їхньою підтримкою. Власне, можна сподіватися на підтримку всіх нормальних європейських партій. Ясно, що опиратимуться Ле Пен і подібні, але мова не про них.
Єдине, що може бути сказано проти: що ми не хочемо давати якісь гроші, тому що тут дуже велика корупція.
– Можу навести аргумент проти, який звучатиме. Крім інвестицій, пропонується виділити для України 3% бюджету ЄС. І це – гроші європейських платників податків.
– Так, це досить великі гроші, йдеться про 30 млрд євро. Це додатково до тих 5 млрд на рік, про які ми говорили.
Але подивіться на нашому прикладі: зараз Литва отримує близько 10 мільярдів євро на рік. Скорочення на 3% означає, що ми б отримували 9,7 мільярда. Ну, ми прожили б.
Наші бюрократи не випили б кави на 300 мільйонів, але я не бачу тут великих проблем.
Звісно, інші країни можуть заперечувати, але я не вважаю, що це має заважати нам виходити з такою ініціативою.
Ми порушуємо це питання, оскільки зараз ЄС підходить до обговорення своєї нової фінансової перспективи на 2020-27 роки.
Чи буде це затверджено – звичайно, впевненості немає. Але така можливість є.
Зараз потрібні не ті реформи,
які людина відчуває в своїй кишені"
– 25 млрд євро, про які йдеться – це прямі кошти чи інвестгарантії? Гранти чи тільки вкладення в бізнес?
– Поки що ми не вдаємось у деталі, але в будь-якому разі це – інвестиції в реальну економіку. Вони можуть надходити і через приватизацію, і через держгарантії, і через вливання в капітал.
Подивіться на приклад повоєнної Європи: там не було такого, що, мовляв, ось мішок грошей для Італії, а ось мішок для Німеччини. Було створене спеціальне агентство для управління цими грошима.
При цьому ми чітко говоримо, що "план Маршалла" повинен містити умови.
З боку України має бути чітка програма реформ, які будуть умовою отримання цих грошей.
– Зараз українська програма реформ для вас зрозуміла чи ні?
– У нас сьогодні був сніданок з нашими литовськими експертами, які працюють в Україні в різних інституціях. Їхня оцінка того, як уряд втілює в життя окремі реформи, досить позитивна. Без великих дифірамбів, але все ж таки реформи йдуть.
Звісно, хочеться, щоб вони відбувалися швидше, але я зі свого досвіду можу сказати, що за ніч жодну реформу не зробиш.
– Цікаво, що громадяни України зазвичай кажуть, що не бачать реформ, а іноземні експерти стверджують, що реформи йдуть успішно.
– Тут все дуже просто. Люди чекають такого результату реформ, який вони відчули б у своєму щоденному житті: зростання зарплати чи поліпшення якогось сервісу.
– А хіба цього не повинно бути?
– Так, звичайно. Але потрібен час. Спочатку ти маєш провести реформи, які змінюють структуру економіки, управління державними підприємствами, створюють умови для середнього бізнесу. Це не ті реформи, які людина відчуває у своїй кишені. Але саме вони зараз потрібні.
– Чи не здається вам, що зараз в уряді вичерпується потяг до реформ?
– Поглянемо на досвід Литви 1990-х. Втримати мотивацію до реформ в уряді, в парламенті і в суспільстві дуже важко.
Наш приклад був ще більш хаотичним, ніж те, що відбувається зараз у вас. Ми в 1990 році, вигравши вибори, почали реформи. За два роки довелося провести дострокові вибори. Ми були впевнені, що люди будуть нам вдячні за незалежність та реформи, що ми отримаємо більшість. А люди проголосували проти нас, за колишніх комуністів!
Те, що ваше суспільство і уряд з часів Майдану зберігають прагнення до реформ і що ви залишаєтеся з тим самим парламентом – це вже дуже багато.
До того ж у випадку Литви країну на шляху реформ втримало те, що в ЄС почали говорити про перспективу членства Центральної Європи. У вас цього немає.
"Звісно, ще буде спротив"
– У вашому проекті "плану Маршалла" постійно повторюється теза, що найближчі 10 років в України не буде перспективи членства в ЄС. Ви намагаєтеся донести цей меседж до когось?
– Так, цей меседж реалістичний.
По-перше, я хочу донести його до українців, по-друге – до Заходу. Ми відчуваємо, що відбувається в Євросоюзі. Brexit, біженці, ситуація в Америці – Європа живе в глибокій внутрішній кризі.
Пік кризи, як на мене, ми вже пройшли, але до виходу ще далеко.
І якщо зараз ми почнемо стукати в двері ЄС разом з Україною і говорити, мовляв, треба дати Україні перспективу членства, щоб протистояти російській агресії… Якщо ти прийдеш до Німеччини чи Франції з таким проханням, то на тебе дивитимуться як на наївного романтика, який не розуміє реальності.
– Ви сказали, що на Мальті ідею "плану Маршалла" підтримали одноголосно. Це означає, що за неї були також ті партії-члени ЄНП, яких вважають друзями Росії? Італія і Франція дійсно були за?
– Я не можу сказати, що абсолютно всі були за, але ніхто не був проти.
На етапі узгодження, на drafting committee, були заперечення з боку Нідерландів та деяких інших країн, але німці переконали всіх інших.
До речі, в цьому документі йдеться не лише про "план Маршалла". Там також йдеться про те, що санкції мають зберігатися, поки Москва не поверне контроль над кордоном; що нормалізація відносин з Росією можлива тільки тоді, коли Росія взагалі піде з України.
Підкреслю: не йдеться про те, що рішення на Мальті – фінальне, і тепер для "плану Маршалла" розстелена червона доріжка. Звісно, ще буде опір. Але найголовніше – що ця резолюція відкриває двері для будівництва коаліції на користь України.
– Меркель підтримує, але в Німеччині є дві ключових партії. Навіть посол Німеччини нещодавно заявив, що Україні не потрібен новий "план Маршалла". Отже, все залежить від того, хто виграє вибори – Меркель чи Шульц?
– Не можу з упевненістю говорити про те, що відбувається в Німеччині, але зауважу одне. У Мартіна Шульца є одна дуже гарна риса: він вірить в європейські інституції.
Він розуміє: щоб допомогти Україні, потрібен загальноєвропейський підхід. Це багато важить. Враховуючи досвід Шульца в Європарламенті, він розуміє, наскільки важливою є загальна політика європейських інституцій.
– В Центральній Європі європейські кошти йшли на інфраструктуру. Це – не класичні інвестиції. А у нас інфраструктура вбита повністю.
– Так-так (сміється). Я ваші дороги добре знаю, я чимало проїхав по них, в тому числі на велосипеді, навколо Львова.
– Без кардинального оновлення інфраструктури буде дуже складно підвищити інвестиційну привабливість України, логістика тягнутиме нас донизу.
– Звичайно ж, витрати на це теж потрібні. Я називаю їх санітарією. Якщо ти не вирішив цю проблему, дуже складно буде зробити щось інше.
Що ж до того, куди підуть гроші з "плану Маршалла", і чи підуть вони на дороги – це дуже гарні питання. Але для них занадто рано.
На цьому етапі ми ще не говоримо про деталі. Ми – на етапі принципового узгодження.
Ідея в тому, що якщо Захід не може дати вам перспективи членства в Євросоюзі, він повинен допомогти інакше: грошима, інвестиціями. Звичайно, інвестиції в інфраструктуру повинні стати частиною цього проекту.
Потрібно показати українському суспільству, що Захід підтримує вас.
"Доступ на європейський ринок – це теж допомога Україні"
– Про реформи і зарубіжних радників. Наскільки успішною була робота "варягів" в українському уряді? Наскільки український уряд все ще дослухається до іноземних радників?
– Ми теж проходили цей досвід і знаємо, що радники бувають різними. Одні корисні, інші не дуже розуміють, що вони роблять на цій посаді.
– Які реформи були успішно впроваджені в Україні з подачі зарубіжних експертів, де були невдачі?
– Коли Абромавичус був міністром, він забрав в Україну кілька експертів і досвід нашого міністерства економіки. Вони зробили кілька дуже хороших справ. Та ж система Prozorro – зараз нам вже треба вчитися у вас.
Що ж до того, що треба зробити: потрібна реформа менеджменту державних підприємств. Вам треба взяти 50 ключових держпідприємств і робити реформи в них. А решта… щось треба приватизувати, щось – реформувати, але вам точно не потрібні 3 тисячі державних підприємств.
Наступний важливий крок – земельна реформа.
Ми пройшли той самий шлях. Як і у вас, у нас також боялися приватизації землі.
Говорили, що прийде західний капітал, виникнуть проблеми, агросектор помре. Зрештою, виявилося, що аграрний сектор отримав від вступу до Євросоюзу більше за всіх і залишився стабільним після кризи.
Ви ж розумієте, що половина коштів європейського бюджету йде саме на підтримку аграрного сектора.
– Але нам це не світить, ці гроші надходять лише країнам-членам.
– Так, я розумію, і ми думаємо про це.
Україну треба підтримувати не тільки за допомогою інвестицій. Також потрібно змінювати умови договору про вільну торгівлю, збільшувати квоти. У деяких секторах ви отримали такі маленькі квоти, що вони вичерпуються за один день.
А це означає, що потрібно працювати над зміною квот, коли угода буде остаточно ратифікована. Ваш доступ на європейський ринок – це теж допомога Україні, і це – частина "плану Маршалла".
